tal_gilas: (monstrous)
[personal profile] tal_gilas
Господа, а как вы думаете, почему Отечественная война 1812 года не породила такой поток военной прозы и военной лирики, как Великая Отечественная война? По меркам своего времени и по накалу страстей, казалось бы, конфликт вполне сопоставимый, а вот поди ж ты - кого мы навскидку вспомним, вот так, не закапываясь в историю литературы? Денис Давыдов, строфы Пушкина ("со старшими мы братьями прощались"), ну, Л.Н. Толстой с его историческим фэнтези, ну, "кавалерист-девица" (хотя, в общем, скорее, документальное, чем художественное)... Пожалуй, и все.

UPD: спасибо, "Бородино" напомнили :)

А вы знаете, что по "Горю от ума" вполне себе был фанфик? :))
http://az.lib.ru/r/rostopchina_e_p/text_0180.shtml
Ну, не Грибоедов, конечно. Но сам факт.

Date: 2017-01-24 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] istimo.livejournal.com
У меня есть сборник стихов толстый с военной лирикой того времени, могу дать на почитать. Я навскидку не помню кого туда включили, и книжка не тут, но через пару недель она будет тут и я посмотрю. Там много кого есть.

Date: 2017-01-24 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Понимаешь, я в курсе, что они были, я как-никак русист :)) Но, согласись, "военной прозы" или "военной поэзии" как явления все-таки не возникло.

Date: 2017-01-24 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] istimo.livejournal.com
Видимо не было социального запроса, люди были другие. Героика реальных людей не воспевалась так активно, как сейчас.

Date: 2017-01-24 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Вот мне как раз интересна здесь отношенческая разница, да.

Date: 2017-01-24 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
"Бородино" Лермонтова я тоже воспринимаю как историческое фэнтези, кстати.

Date: 2017-01-24 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Что, в целом, логично, Лермонтов тоже не современник и не участник :)

Date: 2017-01-24 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
А кто у нас участник? Фёдор Глинка да Давыдов...

Date: 2017-01-24 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Ещё "Бородино" и "Певец во стане...", хоть последний больше по отрывкам помнится. И Загоскин с "Рославлевым", но его тоже уже забыли, как и большинство мемуарной прозы.
Подозреваю, экзотики было мало - не Кавказ, чай! Ну, и общий объём читателей-писателей-грамотных участников войны 1812 года всё же меньше был, чем на полтора века позже. А с другой стороны, ещё вопрос, сколько через полтораста лет (от нас) будет на слуху военной прозы и поэзии, связанной с Великой Отечественной - без закапывания в историю литературы...

Date: 2017-01-24 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
"Бородино"
Хотя могу предположить, что на момент ВОВ грамотны были почти все участники, а на 1812й - только верхушка. Поэтому солдаты или партизаны могли создать в основном устную традицию, но не записать ее.

Date: 2017-01-24 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
"Бородино" забыли :-)

Возможно, дело в том, что война была делом более привычным. Военные действия где-то идут всё время, военная повседневность не контрастирует с миром, даже те дворяне, которые в боевых действиях не участвовали, всё равно служат, участвуют в походах.

С другой стороны, людей "мира" война затрагивала не так сильно.

Date: 2017-01-24 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Ну, я бы не сказал, что "людей мира" так уж не затронуло - Москву, как-никак, сожгли, беженцев сколько было...

Date: 2017-01-25 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
А это больше задело "неписьменных" людей.
Переезд из смоленского имения в саратовское не так сильно впечаляет.

Плюс, конечно, то, что печатали в газетах, получает большую известность и сохраняется в памяти потомков лучше, чем написанное в альбомы.

Date: 2017-01-24 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com
В XIX веке процент грамотных был ниже и намного (да и аудитория читателей), а массовых исследовательских, писательских и пропагандистских организаций и вовсе не было.

Ну, и характер войны - хоть и массовый, но опять же не настолько (и, соответственно, не так затронул население, особенно тех, кто далеко от места событий жил). Всё-таки в ВОВ в Красную Армию и другие военизированные организации призвали 34,5 миллиона человек - каждого шестого жителя СССР. И больше трети населения под оккупацией перебывало.
Edited Date: 2017-01-24 02:49 pm (UTC)

Date: 2017-01-24 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] aini-svetlja4ok.livejournal.com
Грамотность не только в том, что кто-то сможет что-то написать, но и в том, что кто-то сможет это прочесть. А это стимулирует писать все больше, чтобы поделиться с другими своими мыслями и чувствами. Во времена Крымской кампании второй половины 19 века литература уже серьезно обогатилась произведениями на эту тему, поскольку выросло количество разночинцев и грамотного народа. Про революцию и вокруг нее понаписали уже горы всякого. Да что там. "Человек сказал Днепру..." и.т.д. Трудовые подвиги тоже начали воспевать в количестве, я уж молчу про невиданный доселе всплеск детской литературы. Так что вал литературы по ВОВ неудивителен.

Date: 2017-01-24 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
То есть как это не породила?! Породила, конечно. Просто 95 процентов из этого было как обычно, и до нас не дошло.

Ну и, опять же: та война продлилась одну кампанию, то есть меньше года, и всерьез затронуты ею были в основном оккупированные территории (то есть весьма незначительная доля территории России). К тому же значительная часть участников была неграмотна или малограмотна, и следов в искусстве после себя не оставила. Для образованных же участников войны она была, несмотря на всю свою тяжесть и жестокость, штатной ситуацией: это были по большей части кадровые офицеры, и война для них была работой. А эта война почти четыре года из всей страны кровь пила разнообразно, и перемолола тысячи творческих личностей. Многие из тех, кого она не дожевала, потом ни о чем другом всю жизнь толком писать не могли. Тут по масштабам влияния не с войной 1812 года сравнивать надо, а с первой мировой и с тем, как она по Европе проехалась. От Ремарка и до Толкина. (С первой мировой в России сравнивать бессмысленно - тут последующие события весь травмирующий опыт первой мировой переплюнули).

Date: 2017-01-24 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Для образованных же участников войны она была, несмотря на всю свою тяжесть и жестокость, штатной ситуацией: это были по большей части кадровые офицеры, и война для них была работой.

Логично, да.

Date: 2017-01-24 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
вот меня всегда удивляет, почему в России настолько мало отрефлексирована Первая мировая война. Ведь казалось бы к этому времени уже и грамотных было немало, и огромные массы людей затронуло.
В той же Франции тема Первой мировой очень востребована и популярна, от литературы до городских мемориальных памятников. А у нас, видимо, последующая революция, гражданская война и далее заслонили собой Первую мировую.

Date: 2017-01-24 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
А чересчур рефлексирующим тут не могло прилететь? Хоть за воспоминания о службе в царской армии (а фигли вспоминает? да упаси Боже, если еще в положительном ключе), хоть за "восхваление западной техники"? То есть, самая рефлексия тут не была бы чересчур односторонней (то есть, когда "сверху", в общем, задано, _как_ надо рефлексировать по этому поводу)?

Date: 2017-01-25 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
не знаю, надо прицельно изучать. Есть ведь еще и эмигрантская литература, например - большой и малоизвестный у нас пласт.
Великую Отечественную тоже полагалось рефлексировать в заданном ключе, и только в годы перестройки и позже появилась возможность рефлексировать в том числе и по-иному (что немедленно раскололо страну и продолжает раскалывать до сих пор). Тем не менее, несмотря на навязанность многих трактовок сверху и невозможность иных, много же все-таки было и искреннего даже в советское время.

Date: 2017-01-24 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] pereille.livejournal.com
Оооо, фанфик Ростопчиной! Спасибо за ссылку - обожаю такие штуки! прочту жадно!

Date: 2017-01-24 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
На самом деле, очень забавно, как у нее некоторые эпизоды параллелятся.Я помню, мы с Ангелом заспорили про сцену появления Графини-внучки, которая по сути повторяет аналогичный эпизод у Грибоедова.

У Грибоедова:

Графиня внучка

Ax! Grand' maman! * Ну, кто так рано приезжает?
Мы первые!

(Пропадает в боковую комнату.)


У Ростопчиной:


Графиня (впархивая в комнату)

Ах, Бог мой!.. Ни души!.. Нет никого
Я первая!.. Досадно страх и жалко...
Пожалуй, здесь меня сочтут провинциалкой!
В Москве съезжаются так поздно... каково!

Так вот, мы, собственно, заспорили, почему у Ростопчиной это так разжевано. Может быть, уже неочевидно то, что было очевидно читателям Грибоедова?.. Помнится, сошлись на том, что просто Ростопчина - ну очень уж не Грибоедов :)

Date: 2017-01-24 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] istanaro.livejournal.com
Посмотрел фанфик по Грибоедову :). Я бы сказал, что весьма качественно :).

Date: 2017-01-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Ну, Ростопчина, в конце концов, автор вполне годный.

Date: 2017-01-24 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] haez.livejournal.com
Был еще Миша Загоскин. Батюшков навскидку помню. У меня есть пара книг, вроде "...И славили Отчизну меч и слово", там немало всякого.

Date: 2017-01-24 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
И славили Отчизну меч и слово,
И было много всякого такого...

Date: 2017-01-24 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] haez.livejournal.com
И не такова тоже было много... Я тут подумала, ВОВ - все-таки страна всеобщей грамотности и куча лейтенантов могла написать о пережитом или рассказать, плюс журналисты, да и длилась на 3 с половиной года дольше. 1812 - грамотные были только офицеры, длилась полгода война, материала меньше. Ну как-то так.

Date: 2017-01-24 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] loki-0.livejournal.com
Литературный рынок был очень маленьким, жанровое разнообразие тоже невелико, ну и пропаганда не достигала нынешних высот.

Date: 2017-01-24 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jeff-kari.livejournal.com
Хм... Я подозреваю, что военной прозы и военной лирики в том виде в каких мы сейчас знаем просто не было как жанра. Не только в России, а вообще.

Date: 2017-01-24 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] odna-zmeia.livejournal.com
Слушай, да нет еще толком русской литературы, она только еще возникнет, вот как раз вот-вот. Уровень рефлексии в обществе еще далеко не нынешний.
Литературы еще толком нет, а мемуаристика как раз возникает, и мемуаров об Отечественной войне несметно, собственно источниковедение мемуаристики как раз на материале мемуаров о войне 1812 года и разрабатывалось. Чуть ли не каждый второй, доживший до возраста, когда начинают писать мемуары, что-то да написал, пожалуйста, вот аналог военной прозы.

Date: 2017-01-24 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Как я выше Дирфиону ответил, про развитие русской литературы, я, в силу специфики, в курсе - мне, в первую очередь, интересны мнения, ощущения и аргументы :)
Но - да, мемуары как аналог военной прозы - это интересная мысль...

Date: 2017-01-24 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lubelia.livejournal.com
Вот да, уже сказали - зато сколько мемуаров!

Date: 2017-01-25 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] drago-sumy.livejournal.com
потому что по состоянию на 1812-й писать умели немногие, и тех, кто мог и имел возможность писать (имел деньги на бумагу и чернила, условия чтобы не пусать это все на растопку и не тереять при перемене места жилья а также время) было гораздо меньше, чем тех, кто не мог. кроме того, цензура тормозила развитие такого направления, а она была сильна в 1800-х.
А еще цена печати была высока, а возможности ограничены. Печатали не всё. И госзаказа на это не было особо.

Date: 2017-01-30 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] aldamar.livejournal.com
Я бы сказал, что у меня версии:
- были, не дошли до нас (музыка народная, слова народные, автор не записал, потому что не умел);
- иное восприятие противника (у обеих моих бабушек, переживших войну, причем весьма "в активной фазе" - одна родилась и жила под Наро-Фоминском, осенью-зимой сорок первого года у них фронт чуть ли не через деревню шел, вторая жила на Кубани, их оккупировали и угнали в Германию всех здоровых членов семьи, которых нашли; ну так вот, к чему я - у обоих установка "лишь бы не было войны", со всем остальным можно справиться. Я в институте видел преподавателей-фронтовиков, установка была та же. Не знаю, образовалась ли такая установка тогда);
- вообще иное восприятие произошедшего - не знаю, насколько и как иное, думать надо;
- много других событий - и после и параллельно - "замазали" ситуацию.
Других версий пока нет, и затрудняюсь выбрать какую-то одну.

Date: 2017-01-30 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
У меня вот уже возникла мысль, что в девятнадцатом веке постоянным сюжетом такой военной прозы, вместо Отечественной войны, служил Кавказ. Причем писали о нем даже те, кто там не воевал (тот же "Кавказский пленник" Пушкина).

Date: 2017-01-31 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] aldamar.livejournal.com
Очень может быть. И, возможно, это всех гораздо больше волновало.

Date: 2017-01-31 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Видимо, так.
*тьфу, прозы. Военной литературы, короче. Как минимум упомянутый мною "Кавказский пленник" - стихи :)) Что-то уже совсем крыша едет.

Date: 2017-01-31 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] aldamar.livejournal.com
Погоди... я точно читал такую прозу, в смысле, "Кавказский пленник". Все вместе с ума не сходят. Ну... вроде бы.

Date: 2017-01-31 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com
Да, потому что это рассказ Л.Н. Толстого :)) А еще есть две одноименных поэмы, Пушкина и Лермонтова.

Date: 2017-02-01 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] aldamar.livejournal.com
Тьфу Ты! Нумеровали бы они их, что ли... :))))

Profile

tal_gilas: (Default)
tal_gilas

April 2017

S M T W T F S
       1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 04:51 am
Powered by Dreamwidth Studios